时尚先生专访桑德尔：学着欣赏混乱(5)

　　桑德尔：我想是过去20年渐渐变成这样的。其中一个原因是，人们专注于市场价值和市场思维，倾向于从经济层面来看待大部分公共问题，从微观的成本和收益而不是从更加宏观的伦理和公民的角度考虑问题。消费者身份已经代替了公民身份，技术层面的关注主导了公共话语，人们谈论的不再是正义、共同利益和什么是公民。

　　E：您1980年代开始在哈佛教书，同一年里根进入白宫。如今人们回看，会说里根和撒切尔主导建立的“盎格鲁一萨克逊模式”开启了欧美的新自由主义。

　　桑德尔：里根和撒切尔各自主政美英，宣告了市场对政府的胜利，他们很明白地宣示，市场而非政府，才是实现公众利益(public good)的主导力量。当他们离开政坛，中间或者中间偏左的政党重新执政，在美国，是克林顿，在英国，是布莱尔，在德国，则是施罗德，令人震惊的是，他们的继任者并未从根本上挑战这种对市场的信仰，他们的继任者相对温和但是巩固了这种信仰。结果，我们直到今天还没有一个关于金钱和市场在一个良善社会的作用的原则性讨论。也是在这一时期，随着中国的改革开放，经济思维和对GDP的笃信占据了统治地位。如今，不论西方还是中国，都被一种对市场的笃信所控制，给关乎公正的讨论、如何解决不平等、公共生活中的伦理与价值观这些更广泛命题的讨论留下的空间已经很少。所以尽管中美政治制度不同，在某种程度上，我们也面临相同的问题。

　　E：可否描绘一下1980年代美国的样子?

　　桑德尔：在很多方面，1980年代是被个人主义和市场驱动的人性理解开始定义公共文化的时代开端。我不觉得有什么黄金时代，但某些时代的某些时刻可以展现一个道德和公民的理想主义看起来是什么样子，20世纪五六十年代的美国民权运动时期就是如此。民权运动不但取得了法律上的改变，还逐渐改变了人们思考的方式以及人们对于种族隔离和种族歧视的态度。我想你也可以把这称作一种乌托邦，这种乌托邦不是人们坐在那里空想，而是和真实世界发生非常紧密的关系，他们有非常明确的目标，就是废除南部的种族隔离，消除种族主义。我想这种理想主义部分来自于宗教传统，部分来自于美式爱国主义的传统，还有一部分来自于对美国历史的重新诠释。所以，它在道德和公民层面上有一种理想主义，而这在今天已经很难找到了。

　　1980年那一年里根轻松当选美国总统，不是因为他迎合了保守派，而是他为一般民众投射了一种希望与对未来的乐观主义，这和2008年奥巴马以及1960年代的肯尼迪一样。他们都让民众相信未来会比过去好，我们可以做自己命运的主人，美国梦可以在我们的时代重新定义并重获活力。这是这三个时期的相同点，虽然其实他们来自不同党派。所以1980年其实是一个充满希望的年头。但是，当然这是我个人的看法，里根关于美国梦如何实现的版本一直在误导大众，因为他的理解是建立在一种个人主宰的旧式美国自由主义上。我认为这是对美国梦和美式自由的误导。自由永远是美国价值的中心，但一直有两种互相竞争的关于自由的理解。一种是里根宣扬的激进的个人主义自由，即我们只要努力工作就能靠自己的力量获得成功，另一种是从公民观点出发的自由，这种观点并不把自由看成是个人成就问题，公民观点可以上溯到托克维尔，但一直延续到奥巴马, 它认为我们是一个集体，我们的自由并不只局限于个人维度，更是整个公民群体的自由，在群体共同目的下的共同冒险中体现。这两种概念的自由在美国历史和美国灵魂中一直在竞争，里根为第一种说话，而奥巴马则为第二种站台，两人都在各自特定历史时期给予人了启发。

　　E：您在1980年刚刚开始教书时27岁，您当时的感受是什么，遇到了什么挑战，当时的愿景是什么?

　　桑德尔：我开始教书时，刚刚完成博士论文不久，两年后它得以发表，也是我的第一本书《自由主义与正义的局限》。这本书的主题，以及我刚开始教书时的主题都是批评我刚刚说的第一种自由，认为这种自由是有缺陷的。我批判的这种概念，在当时被我称为“无拘无束的自我”(unencumbered self)，但同时我很支持另一种自由，一种根植于社群、立足于个人在群体中的成员与责任认同感的自由。所以在1980年代，我开始教书时，反对的正是里根为之说话的第一种自由，我也称其为消费者的自由。这种自由，即便在罗尔斯以降的美国自由主义传统里，也是狭隘的。

　　在那之前几年，罗尔斯刚刚发表了他的著名的《正义论》，这本书也不是一本支持里根式放任自由市场理念的作品，它捍卫的是福利国家制度，但这种捍卫是以个人主义自由之名进行的，在我看来，也是属于里根的放任自由市场原则的一种。我认为，美国政治的辩论在两种看似不同的观点间进行：一种是放任的、重市场的、个人主义的，里根式或者弗里德曼式的自由主义，一种是罗尔斯式的、支持福利国家制度的自由主义。但即便是这后一种的自由主义仍然建立在这种观点之上：为了个人自由我们必须要为人们提供安全和帮助，否则他们就无法为自己选择目标和价值。我认为这事实上和里根他们的保守派的想法有很多共同之处—他们共同点的假设都错了。我们必须重新建构人类自由和繁荣的定义，并且在此过程中要重视群体成员在义务和传统方面的身份感。

　　E：当时罗尔斯也在哈佛教书，您和他讨论这些想法了吗?

　　桑德尔：有时候会讨论，但我们并没有真正意义的辩论，因为他是一个非常害羞的人。我们有过对话而非辩论。他是一个非常绅士和体面的人。我来哈佛教书几个月后，有一天办公室的电话响了，话筒那头的声音说，这是约翰·罗尔斯(John Rawls)， R-A-W-L-S,他把自己的名字拼了出来(笑)，怕我不认识他。我当然认识他。他邀请我共进午餐，并欢迎我来到哈佛。我们在教工俱乐部(faculty club)吃的，当时教工俱乐部还有一个地下室，没现在这么正式，有点咖啡餐厅的感觉，罗尔斯喜欢去那儿。我们会不时见面聊天。然后我就开始上公正课，有一个学期快结束时，我邀请他到我的课上与我的学生对话，讨论他的《正义论》。那次也不是辩论，因为他不喜欢辩论。他是一个温和且有同情心的角色，虽然我不尽赞同他的政治哲学，但对他非常尊重。我赞同他的许多结论，比如帮助社会最底层人群的重要性，但是我认为没有更强的团结意识和共同的身份认知，这个目标是实现不了的，并且我认为在纯粹的个人主义思维方式下，团结意识和共同的责任这些伦理也是不可能ࠄ现的。这是我和罗尔斯的分歧。