《时尚先生》杂志专访：马云谈论马云(11)

　　马云：没有，我觉得我对微博当时的时刻是失望的，但我相信它会慢慢清醒的。问题是，你再失望，等你冷静下来，你还去帮他。我真的觉得，这个社会，你失望但这个家是你的，你有什么办法?making him good。这是我们的职责。只是我不对抗了。我不说了。微博我不写了。但是不等于我不关注。我在想有什么办法我能帮它更好。

　　这是我要想的办法。我怎么能闹得过那些以写微博为生的人。

　　我有几万名同事，我今天不是光脚的，我出问题是大家都出问题，大家出问题是上千万人出问题。我不跟你斗。

　　ESQ：2011年给你最大的教益就是不对抗吗?

　　马云：没有叫不对抗，修身养性，把自己的身体修养好，身体养好就是把自己的实力养好。把自己的生态系统养好，把自己的性格养好，该容忍的容忍，该放得放，该下手的时候下手，而不是像一些年轻人一样，直接冲上去。我48岁时，不应该像28岁时那样做事。48岁的人，应该更要加讲究策略、道理、胸怀。不像年轻人，拿着棍子就上去。公司也一样，这个公司已经这么大规模，莫名其妙的事情天天发生。跟我们一点关系没有的事情，天天闹事。去年你看商城闹事的时候，有几个人真正站出来说：嘿你们这帮混蛋。没有的呀。坏人很容易团结起来。好人一个都不来的。没有人站出来说：come on。那，你能不失望么?但是我坚信，希望所在市这批孩子，这批年轻人，会慢慢因为互联网的洗涤，会再出来。

　　ESQ：如果2011年你一直在杭州，在这个公司，还会这样吗?

　　马云：还会。是还会得。这是一个公司发展的必然。就像一个七八岁的孩子很容易身上和头上全是伤。它是个发展过程，躲不了的。我们所处的行业，我们的market place，一定会出现政策上的风险，上亿的人，只要有百分之一的人不满意，就有几百万人不满意。这是太正常了。不是我去了就能解决的，腐败的问题，有 6000亿营收的时候你怎么可能没有?管理，突然变成24000名员工要去管理的时候怎么可能没有?难道我在就会好一点?不会的，而且因为我在好一点，我也总有一天不在。关键是要他们犯错误。他们犯错误比我犯错误更加值得。因为我48了，他们才38.他们犯错误，明年就不会再犯了，我现在犯错误，这哥们等我年纪大的时候再犯错误，那不傻了。你要想明白这个东西。我觉得2011年跟我在与不在一点关系都没有。我在也要犯错误，但这个错误为什么不让他们犯呢?为什么不让他们有经验，为什么不可以让年轻人去尝试，让他们长功力呢?

　　ESQ：2011年是你最艰难的一年吗?

　　马云：嗯。但艰难不来自外部。(沉默…)

　　esquire：彼得·德鲁克说过，人类管理组织不外两种方式，一种是所谓的制度，用制度来制约各种权利和人;另外一种是君主修养式的，领导者自我学习，所有人以领导者为榜样，是一个领导者驱动的组织。对阿里巴巴而言呢?

　　马云：不知道。我倒是没想过(这个问题)。我这个人是反对过度关注于制度的，也反对过渡关注于人和个人的能力。我觉得的人和组织、制度和问题化，是糅合到一起的，是互相逆补的。要把这个组织弄好，是制度、文化和人，互相配合。尽管不完美，但一定比单独一个要好。

　　西方的制度伟大，不在于它有制度，而在于他有基督教的文化。它的文化和领导人的选拔方法结合在了一起。千万不要以为(用制度)选拔一个领导就能解决问题，更不要认为西方仅仅是制度好。我们中国今天倒是有了制度，但制度是山寨的。

　　制度是基于文化的，西方的管理制度，整个国家的管理都是基于基督教文化的。我们今天把文化摧毁掉了，我们有儒释道哲学思想，我们的制度应该是基于这个出来的。我们可以看不起新加坡，但至少他的制度是建立在儒家思想之上的。如果你有自己的文化根源时，你可以吸收西方制度的优势。但如果没有这个根，拿来用你就把自己压瘫掉了。

　　ESQ：你可能可以从儒释道中寻找精神资源，但你如何把它传递到公司里?

　　马云：我没有试图传递过这些东西。只是他们知道我在打太极拳。有时候跟他们讲话，讲两句似懂非懂的话，他们觉得，恩，有道理，然后他们去悟一悟。但是，不到年龄没有用的。再过五六年他们可能会说哎呀有道理。人一定是这样子的。我今天公司里偶尔说两句，做两个动作，他们都在观察，今天让他们百分之百接受，我没这个期待。但是我相信，三五年之后，他们会觉得他妈的有道理，然后就上去了。因为你前面种子埋下去了，你现在埋的是种子。

　　我对基督教兴趣也非常大，我下次有机会要去耶路撒冷，要去听听伊斯兰教。我觉得他们都比我们聪明，人家是导师，人家不是神，当神那是迷信，要把他们当哲学文化的导师。

　　我并不认为上帝是个神，包括释迦牟尼。他们都是活人，只是对人生悟出了哲学。从这里面你能学到多少东西啊!我才不愿意绑着一个不放呢。

　　ESQ：你也说过，组织和公司经常是一个人和一个人的大脑的延伸，适用于阿里巴巴吗?

　　马云：现在不是了。当年是。当年有过。今天已经是无数人的智慧和思想。我觉得，今天已经不能说阿里巴巴是马云。今天再说阿里巴巴是马云，真正是美化了马云。我哪有那么大本事。这个公司的好跟我本身关系不大。我这么觉得的。不是谦虚。这个公司不好，跟我关系是有的。不好跟我一定有关系。因为我的视野，我的能力，我的胸怀，我的决策，是会影响公司大方向。但这个公司的好跟我真没关系。多少人日日夜夜都在干。这个东西，不是我的大脑的延伸。最早的时候有没有我不敢说。我不敢太谦虚。我在第一天死死的打下一些桩，买下一些种子。我今天还在播种子。我讲的一些东西。他们听了：噢噢噢噢……哦。但我相信五年以后，等到他们真碰上了：我靠!他们调整得比任何人都快。因为他们似乎好像在哪儿听到过。智慧是会被唤醒的。这是今天我觉得我要干的活儿。知识没有用的。他们比你多多了。

　　ESQ：你经常会用人来比喻公司。那阿里巴巴是个什么样的人，跟你像吗?

　　马云：有点像，但是不是我。阿里应该讲是一个二十一世纪的年轻人组建的一个比较吻合二十一世纪公司思想的一家公司。但我们已经面临挑战了。我这两天讲的比较多一点，我们已经变成传统企业了。进入了数据时代，特别是无线时代，很快，互联网公司变成传统企业了。这是挑战。

　　ESQ：它是一个什么样的人呢?