《时尚先生》杂志专访：马云谈论马云(5)

　　当年我为什么成熟起来，是没人替我做决定，我必须自己做决定，哪怕是错了。张勇今天再不可能出商城事件，商城暴乱，他还会再让它出现吗?不可能了。他比谁都懂，这就是一次痛苦带给他的。我没有说过张勇。你去问张勇，那次事情之后，我有没有去批评过他。没有。因为我知道他已经知道自己的错误了，而且不是他的错，只是方法问题。对不对?所以从这个角度看，公司离开了我，某种程度上来讲，团队成长更快。

　　到那时我明白，什么时候该进去，什么话我该讲，什么时候我应该把它扭过来。有些大事是必须我做的。股权架构，这我必须去谈，孙正义杨致远，我没了，这个，没戏了，文化组织架构，是我要干的，人才培养是我要干的，其他事情都给其他人做。你要明白什么东西是必须你来干的，什么东西是你千万不能干的，这个明白以后，你在公司里天天待着干嘛呢?现在在公司里面就是跟人聊聊天。

　　ESQ：你是怎么培养年轻人的，未来的领导者?

　　马云：好的年轻人是被发现，然后被训练的。首先你要发现他有敢于承担责任的素质。他一定要有承担的。你不可能找到一个完美的人。你找到的是一个有毛病的人，因为有毛病，所以才需要你帮他嘛。

　　像我们这种人身上都是毛病，从小到大我爸看我身上都是毛病。喜欢我的人说我这人不错，讨厌我的人怎么看都是讨厌的。我们公司那帮人就觉得，马云还可以。百分之九十以上的员工，不敢说百分之百，都会觉得马云啊，还可以，但是肯定，恨我的人……社会上至少一半一半吧，讨厌我的人也很多。

　　我要找的人，第一我不找一个完美的人，我不找一个道德标准很好的人，我找的是一个有承担力的，有独特想法的人。有独特想法的人未必有执行力，有执行力的人未必有独特想法。所以你要pick a team。没有一个人是完美的，想法很好，执行能力又很强，这样的人不太会有的。所以我经常说三流的点子一流的执行，一流的点子……你先把它干出来再说。这两个技能很少配在一起。你要想找一个这样的人，可能你要等十年才找到一个。所以我要找各种各样的人，这人有想法，这人有执行力。把这些人聚在一起。你不是找一个接班人，你是找一个团队，找一群人。没有人是完美的。组织和人的结合，才是perfect的。

　　你说我怎么培养人?发现人，训练人，给他们机会。

　　ESQ：有一种说法是，卫哲事件后，暴露出阿里好的管理者的缺乏，是这样吗?

　　马云：什么叫做好的管理者的缺乏?

　　ESQ：那时就是老陆(陆兆禧)去顶上，老陆好像就变成了一个什么都能做、四处救火的人。

　　马云：人的强项就是人的弱项，人的弱项也可以变成人的强项。你的弱项对别人来讲，可能是个强项，老陆在公司里面经历了很多的人。我那天跟老陆打电话就在讲，老陆，干了不少了，阿里巴巴到支付宝，支付宝到淘宝，淘宝到阿里巴巴，该休息了，休息一年两年再说。做些务虚的事情。老陆务实比较厉害，务虚得不够。我让他做些务虚的事情，虚的是最实的。虚的事情要实做，实的事情要虚做。这是对一个人的不同的训练。比方说老陆，淘宝高速增长，老陆刚好顺势而上。每个人呢都有自己的时代，什么时代就用什么样的人。再到一个时代就开始务虚了。老陆就缺这口气了。那就练练虚去。虚实都能的人，才可以……只是你们看到的时候，老陆刚好被放在实的位置上去了。

　　ESQ：这些都是非常重要的位置……

　　马云：很简单，不是因为缺人。其实我今天用其他人也可以。但是一个大将出来，你没东西给他干也不行。他也得有点儿活儿动动。

　　卫哲这个事情是个突发性事情。这不是个预谋已久的事情。它咣地出来以后，临时你要调动，你只能这么调动。那时你手上的牌不多嘛。今天我手上的牌就多了。手上的牌多了以后，对那些重臣，做出重大贡献的人，必须得，机器也得保修啊，你必须给他保修，拉回来，休息休息。人是在用中养，在养中用。我们这些人都这么出来的呀。再打下去，老陆也打残了。谁都会打残掉的。

　　你看今天，把淘宝解散了，淘宝反而增长得更快，发展得更加舒服。我们又出了张勇、吴永铭，一大批人，雨后春笋般在公司出来。三丰一个人的业务就抵过了当时老陆在淘宝管的业务。这样人才就起来了。

　　还有一个是老人用新事，新人用老事。老人去做新事，新人去做老事。颠覆性的行业，新人用新事，非颠覆性的行业，新人做老事，老人做新事。

　　ESQ：你刚才讲到，社会上也有讨厌马云的人，但是我从外部观察的角度来讲的话，这些人大部分是从2011年之后开始出现的，你觉得原因是什么?

　　马云：其实一直都有，只是2011年之后，我个人觉得，有几个事情吧。当然所谓的正义之士就是在支付宝的事情上对我咬牙切齿，觉得我这个人背信弃义，违背契约精神，好像要干掉整个中国互联网，把VIE跟我扯上了关系。

　　大善乃大恶，大恶乃大善。你在做这件事情的时候，你心里明白，什么时间你能补回来。就像2007年，我做雅虎40% 股权的时候，我知道，这步棋，40%都被人家控制了，你将来就惨了。孙正义最明白。那天我对孙正义说：好，我马云是个背信弃义的人，是违背契约精神的人。但如果我能找到一个人，我总共投了三、四千万美金，但能够拿回来150亿美金的回报，那么，我很喜欢能找到这样一个背信弃义的人来。孙正义说，是啊，我找到了。到今天为止，他总共投了五千万美金不到，拿回了近4亿美金现金，还有30%以上的股份。要是能找到这样一个人，违背契约精神，我也很高兴。对不对?

　　我们不是这样的人。但在做这件事情的时候，话语的主动权不在我们这儿。我们在做事，别人在说事。说的人最容易，而且前面先定论你就是这样的时候，你说不清。又刚好吻合微博刚刚起来的时候，所有的人一致认为这社会上都是坏人。那就他妈先坏了你再说，反正肯定你就是坏人。所有人都站出来了。我们也没法解释。这东西怎么解释?你跳出来说，支付宝明年还活不活了?有些事儿，你能够在媒体上讲，你能在公众场合讲?你只能说：他妈的……对不对?

　　杨致远说的是真话，他绝对给国内打电话，问是不是联合起来对付他。杨致远和孙正义跟我讲的话很明确，哈，你们中国一向是上有政策下有对策，你一定是在骗我。我说，兄弟，你如果开个小煤矿，搞个小合资企业，没关系，没问题;你搞的是支付宝，是金融，越来越触及到敏感地带，都不是傻子，金融是数据，一定会出问题的。杨致远不相信。但他们后来相信了。我刚刚改过来，央行马上发文。央行一年都不发给你证件，改过来马上就发给你了。这还能说明什么问题吗?我认为我们的判断是正确的。央行就是不发，不发，拖你个二十年。你去查查历史，我们刚一改，马上就发。这时候杨致远孙正义是明白了，哦，原来是这么个事情。