《时尚先生》杂志专访：马云谈论马云(7)

　　所以我个人认为互联网时代，大家提到垄断二字，为时过早。我今天这么看，工业时代的垄断是可怕的。信息时代，因为他是数据时代，数据必须是贯通的，所以你是做不到垄断的。它是一个数字化的东西，它是无形的流动的东西，在这种情况下，我个人觉得，已经没有办法用这个词语了，已经不存在这个东西了，因为只要你一想垄断，马上人家不用你的东西了，取代会太快，不像工业时代，铁路，你不用我的铁路，你自己铺，累死你。

　　ESQ：你一直在歌颂小公司，但阿里是个大公司，这，感觉会矛盾吗?

　　马云：歌颂小公司，因为这是我的理想。今天阿里是个相对而言比较大的公司，这是我们的现实。我的理想是相信小公司。事实上，我们自己对自己的拆解比谁都快。淘宝我把它拆成了四家公司。很快，又有几家公司要拆。我们已经拆出十家公司了。而且，我们也不算是集团式的管理，我们现在的管理更像一个组织。我们更像是一个生态系统。这个生态上面养出各种各样的小鸟小兔小猫小狗。我们希望这个社会环境出现这种状况。大和小，怎么说呢，我们歌颂公园里各种动物，但是这个公园如果很小是不行的。我们今天是个生态系统不是一家大公司。阿里在建设的是一个生态系统，是一个真正eco- systerm。

　　今天早上如果你参加，我们的会议就是对这个组织的思考。我说接下来我们可能有20家公司、30家公司，我们这些不叫公司，是30个产业群，没有谁跟谁report。但是有了这个群以后，边上会有无数个小公司长出来。因为有这颗树，长了很多松果。有了很多松果会来很多松鼠。形成了这样一个体系。如果你把自己定义为纯粹获取利益的机构，you died。所以，我并不觉得是矛盾的。我一直这么讲，也一直这么坚信，假设我今天重新开始创业，我再也不肯干这么大的公司了。我今天早上醒过来之后，我5 点多就醒了，我是真正在想这些事情：要不要再继续干下去?干下去，马上越来越大。这已经不是我们的能力所能控制的。假设今天重新再干过，我愿意怎么干?我愿意在淘宝上干一个小公司，有滋有味，雇个十几个人，踏踏实实。这是我觉得我人生最大的快乐和理想。

　　但是今天没有办法，现实已经是这个样子。我能把它切成一堆碎片?问题是，AT&T那时候美国还可以把它拆了。请问中国政府和世界哪个机构能把淘宝拆成碎片?第一是没法拆，第二是拆了之后一千万家企业都没了。你怎么拆呢?这是个现实。

　　ESQ：你刚才描述的那个松子、松鼠的系统，它是没有办法管理的呀……

　　马云：文化管理。所以这个公司是通过文化来管理。21世纪的价值观是自我管理，所以要求员工的自我管理能力。要求组织的自我管理能力，而不是管理别人的能力。上世纪是我管理别人的能力，这世纪是自我管理的能力。在知识经济时代我坚信是自己管理自己的能力。包括这个组织也一样。我们这个组织自我管理能力要很强。不能去做不属于我们的事情，不干不该我们干的事情，不说不该我们说的话。

　　ESQ： 你是怎么自我管理的?

　　马云：我的自我管理?

　　ESQ：很多人都会想这个问题吧，谁能制约马云，或者谁能管理马云。

　　马云：我自我管理。比如说我最近刻意不来公司。就好像这个孩子大了，你不能老是陪着他。小孩七八岁了，你还天天拉着他过马路吗?等他到了二十多岁，傻了他。我们一样。在关键时刻，老爸跟你聊两句话，嘿，这事儿这样，也是给你个参考。但是在某些时刻家庭出现重大灾难的时候，你得出来说：嘿!That’s the way!不能出现这种情况。不能让这件事情出现。所以自我管理很简单，什么时候哪些事情是千万不能干的，公司如人，什么事情不应该你们公司做，不应该你这个组织干，别干。

　　ESQ：之前接受采访时，你说过，你会担心马云过于强大，然后会毁掉这家公司，你还会有这种担心吗?我该怎么处理这种担心?

　　马云：今年好很多了。我不觉得我会变得过于强大，以前我有很多担心，今年，这一年对我来说已经好很多了。我看了一些书，想了一些问题，我们很脆弱的，你担心自己强大的时候，是你以为你自己很强大。但其实你没那么强大。这个公司他妈的离开谁都能转，转的而且还很好。我这一年没在公司发现它转的越来越好。凭什么你会强大起来?只是你以为你会强大起来，对不对?根本不是那么回事儿。所以我现在不再担心了。我已经放开了。说明我担心那个的时候有点狂妄。

　　今天我最得意的事情，是如果我想做一件事情的时候，他们不会全部都同意的。跟你争论个你死我活。这就是这个公司味道来了。他们会嗯啊，叽叽歪歪地讲很多话。这就对了，成长了。一个公司大了，需要这样的机制，对不对?除非我能convince他们。我要说服他们。

　　ESQ：但大家都知道马云说服人的能力是很强的……

　　马云：对，我说服能力很强，但是我说不服的时候也很多的。今天早上，我刚刚试图说服一个人没有成功。一个领导者假如不能被说服，那就是独裁。不可能的呀。你青睐的人都比你聪明，怎么可能你不可以说服。我可以告诉你们，连续三次都被我说服的时候，我基本上已经知道出问题了，因为他们一定是让我的。这点自我管理能力脑子里要有。他们一定是让我的。但他们凭什么让你呢? 现在已经没有人向我报告了。我现在只是个天安门像，挂挂的呀。你向我报告，报告个鬼呀，我们就开会大家一起讨论。现在我从来没有下达指令过。只是大家各干各的事情。

　　ESQ：他们表示异议的方式是什么?在会议上提出来的?

　　马云：对。有当场表示我的问题不太靠谱的。也有给我面子的。会开好之后，当即下来找我：我的看法是这样…….只要有人提出异议，我都要跟大家讨论。

　　如果我听到异议了，还坚持自己的意见，那是因为这是一个人的职责。你的职责是，在大家不能达成一致、持有不同意见的时候，CEO去做决定。对不对? 谁让你干CEO，你要干你就要承担责任。这个责任，不是个全力。但是大家达成共识的时候，那很好。我今天觉得，不像当年，十件事情，他们都反对我，我还是要坚持要做的。今天他们都反对的时候，我未必会做，因为我知道他们比我聪明，比我厉害。我已经越来越相信他们，不相信我自己了。

　　ESQ：这是一句很重的话。

　　马云：这是真话。我相信我的同事超过相信我自己。尤其是这两三年来。因为我知道，像张勇的事情，我去也会犯错，而且犯的错可能比他更大。这很正常。

　　想明白这些道理，我容易情绪化，我容易面对压力时变形，他们凭什么就不可以。而且他们比我更加好。所以我对于他们的信任超过了我自己。这是真话。人家比你聪明有什么不好。